這是一九九七年七月四日陳映真在台北誠品敦南店舉行慶祝香港九七回歸系列活動中的一場對談,共分七大部分:

一 、中國現代史中的港台殖民與回歸

二、港台殖民地化過程的異同

三、港台移民社會的異同

四、冷戰下的港台

五、港台資本主義發展比較

六、對「殖民地文明開化論」的批判

七、問與答

陳映真_曾健民對談

陳映真:

我說明一下座談會的主要內容。我們想從台灣歷史的角度來看香港的歷史。實際上,台灣這麼長一段時間,大家比較熟悉的是美國,甚至連日本也不太熟悉。我們常去香港買東西,旅遊,吃美食,可是對香港歷史,社會各方面歷程所知也不多。台灣這麼多學者對香港做過比較專門的研究更少,包括台上我們這兩個人。一年多來,我們為了要準備展出,臨時抱佛腳看了一些資料,現在用兩人對談的方式,把我們所得非常膚淺的體會與大家分享。

曾健民先生是一位傑出的牙醫大夫,他業餘之間對社會科學作過大量的研究和學習,今天他擔任一個名為台灣社會科學研究會會長的職務,一直主持著人數不多的研究小組。

今天有這個機會從台灣去看香港歷史,並舉辦這個對談,我們相當高興。我們先就港台歷史的社會發展和個別相關問題作一個半鐘頭的對談,希望留下半小時給在座的各位發問,提出的問題我們不一定都能回應,但是每一個質問,都是對我們的鞭策和促使我們進一步思考。

一、 中國現代史中的港台殖民和回歸

陳映真:

首先,提到港台大家都會想到一個共通點,它們都曾經是殖民地,但是時間有長有短。從歷史來看,香港比台灣早五十年殖民地化,它是一八四○年打仗,一八四二年訂約割讓;台灣是一八九五年,相差五十年。香港的非殖民地化也比台灣晚了五十年,我們是一九四五年,從開羅宣言到波茨坦宣言,形式上解除了台灣殖民地化的處境;可是香港在前幾天才正式結束殖民地的結構,它的殖民地歷程有一百五十年,台灣是五十年,兩地都有很長的殖民地經驗。因此,我們第一個主題,就港、台兩殖民地體制交換意見。例如:我個人的體會,在三十年代中國有一個流行的說法:中國的社會的性質,是一個半殖民地半封建的社會。今天不討論這個問題。

我們談談半殖民地和殖民地的差別是什麼。韓國殖民地化是全民族,整個國家的淪亡的殖民地化。中國半殖民地化是有些地方被列強割據成列強勢力範圍,沒有設總督,沒有派軍隊、員警、官僚統治,比如山東之于德國,福建之於日本等。另一些地方是租借地,比如說像上海、天津以不幸的不平等條約租借,在此,它們有一定的勢力機構,中國主權不及於這些地方。還有,像台、港這樣完全被割讓出去的殖民地。所以港、台的殖民地化,從中國歷史,現代史觀點來看,是中國社會淪為半殖民地的情況下,被分割成列強的勢力範圍、租借地、割讓地歷史的一部分。從台灣的角度來看,它變成一個殖民地;但從中國的角度看,它是中國半殖民化的現象;時間或長或短,香港是一百五十年,台灣是五十年。十九世紀帝國主義東來,最早的不平等條約是鴉片戰爭後的南京條約,我們失去了香港;幾乎是中國的最後一個不平等條約——馬關條約,台灣被割讓。這種情況,台灣和香港有共同的地方。 另一方面,半殖民地體制下的殖民地或租借地經過歷史發展得到解放。

比方說,蘇聯革命後放棄了帝俄時代對中國的不平等條約。

第二次世界大戰以後,我們很多的被租借地、殖民地和勢力範圍也收回了。 第三階段是八○年代的中英聯合宣言以後,指向香港非殖民地化的過程,花了十三年的時間才把香港和平回歸中國。

台灣的非殖民地化是從一九四五年第二次世界大戰後,日本戰敗後,日本勢力退出,台灣才非殖民地化。可是當時英國是同盟國也就是戰勝國,他堅持不放棄香港。蔣介石先生曾向美國總統要求第二次世界大戰後,要回香港,邱吉爾抵死不從,再加以國共內戰關係,蔣也放棄了。這樣從歷史上看,兩地有異同之處。

總而言之,港、台殖民地化共同之處是十九世紀帝國主義東來對中國豆剖、宰割把中國半殖民地化歷史的一部分。當時的滿清政府,你說他不獨立,但政府還在,只是一個殘破而且岌岌可危的主權。你說他完全獨立,但國將不國,幾乎不成一個國家,被列強瓜分成好幾個勢力範圍、租借地、割讓地。那港、台就在列強侵略浪潮裡被割讓了。這方面兩地相同。

台灣是經過第二次世界大戰才非殖民地化,但香港在第二次大戰中沒能解決,那就是我們偉大的盟國——英、美,不願意把香港歸還中國,即使我們是戰勝國,英國還是回到香港升上它的米字旗,直到一九八○年才解決。至於冷戰時候兩地的變化,下面會談到。這是我對港、台兩殖民地的一點體會。

接下請曾先生就這議題發表看法。

曾健民:

各位晚安,我是臺灣社會科學研究會會長-曾健民。就如陳先生所說,我是業餘程度,可能不比在座各位知道的多。一年多以來為了這次活動,跟陳先生和研究會的同仁對這個問題惡補了一段時間,有一點心得跟各位報告一下。

首先, 回應陳先生所談的殖民地問題。實際上,今年的香港回歸是中國半殖民地歷史的最終解決,大概也是二十世紀最後一件大事。在臺灣的我們,對香港的回歸,至少大部分人是帶著複雜的心情;而且可以說是陷入無奈甚至是失去焦點的狀況,尤其是政府的對應更是空洞焦慮,毫無焦點。雖然香港跟我們關係相當密切,比如說香港是兩岸貿易仲介點和轉運口,從六十年代,我們也熟悉香港的大眾文化,武打片、小說、電影各種香港進來的大眾文化。每年臺灣經過香港的人有幾百萬;但是在臺灣的我們,由於各種原因,認為香港只是一個轉口的地方,或者是東方明珠甚至於是紅色香江。在這名詞後面,面對香港的回歸呈現了一個非常負面,很複雜的心情。在此情況下,我們對香港失去了一種視野,就是失去人家所謂的主體性認識,主體性認識應是有很清楚的視野,而不是像這樣失去焦點的狀況。今天辦此活動也是為了把這事情講清楚,大家冷靜下來,客觀地透過真正知識的學習來瞭解香港。

到了七月一號,我們可用幾個名詞來包括香港的回歸。第一:殖民地回歸。第二:一國兩制。第三:港人治港。這三個詞大概就可以包括今天或未來香港所有的問題,雖然很簡單的幾個字,但是後面包含了很複雜,深刻的政治知識。

陳先生剛才所提的大概就是第一個名詞的範疇;六月三十號的二十四點,英國米字旗降下,中國五星旗升上去,也就是殖民地回歸問題,這是一個簡單又明顯的事實。很奇怪,臺灣的大部分人卻一直不願面對香港的殖民地事實。既然是「殖民地回歸」就包含兩層意義,第一香港的殖民地歷史,第二個是香港的殖民地回歸;香港為什麼不像其它殖民地一樣殖民獨立而是殖民地回歸?我們必須要深刻認識這意義。

第一,香港的確曾是殖民地,但卻是一個特殊的殖民地。一百五十年前,在中國第一個不平等條約—南京條約—被割讓出去的。 說到香港殖民地回歸就讓我們想起臺灣的歷史。五十二年前,臺灣也曾經過五十一年的日本殖民地統治後回歸祖國中國,那時候同樣不是臺灣獨立,而是台灣光復,回歸祖國!

台灣的殖民地化到殖民地解放回歸的歷史只有五十一年,香港卻有一百五十二年。這兩地曾經同樣是殖民地,但是它們跟世界上其他殖民地有根本的不同之處。

一般而言,殖民地是整個民族的淪亡,殖民地解放就應該是民族獨立;那為何這兩地是以回歸祖國的方式結束殖民?這就是兩殖民地的特殊之處。然而,雖然是特殊的殖民地,但既然是殖民地就有殖民地的一般特質;它的主權是屬於宗主國,它的統治都是為了宗主國的利益,這就是一般殖民地的意義。

至於其特殊性,在香港、台灣殖民地是中國在一系列不平等條約所割讓出去的兩部分。香港和臺灣,在中國積弱不振的情況下被分割,它雖然有一個宗主國,但它還有一個祖國,這就是它與其他殖民地最大的不同。兩地淪為殖民地,殖民地化過程,以及殖民地回歸,就是祖國(不管是滿清政府、北洋政府、中華民國政府、中華人民共和國)和宗主國之間力量對比之下所構成的殖民地歷史;「回歸」是它們的特殊性和必定的歸結。這雖有一點理論、抽象,但不講清楚,下面就很難明確講殖民地回歸的意義。

另一個問題是,港台雖同樣是從中國割讓出去的殖民地,同樣是殖民地回歸,但它們卻有相當不同的歷史過程。因為不一樣的宗主國,不一樣的殖民統治方式,就有不同的歷程,具體的情況有時間再談。

陳映真_九七照片展_1
一九九七年,陳映真在台北舉辦慶祝香港回歸活動。

 

二 、 港台殖民地化過程的異同

陳映真:

我想曾先生說的很好,我們有共同的意見。台灣過去還未被殖民地化以前,是中國的一個肢體部份,港台本來不是一個獨立的社會、民族。而安南、朝鮮被殖民地化以前,它是一個主權獨立的民族國家,被殖民地化後非殖民地化,安南、朝鮮就恢復成主權獨立的國家。殖民地鬥爭絕大部分就是民族解放跟獨立的鬥爭。港台有一個特色,它不是一個自主獨立的社會,而是在中國半殖民地化過程被割讓的土地;從台灣的角度看,它是被殖民地化了,但從中國的角度來說,它是中國半殖民地化歷史被割成勢力範圍、租界地,另外有兩個地方被割讓出去當殖民地的問題。所以港台是回歸不是獨立,這當然是港、台殖民地體制一個很大的特色。

接下來,我們來談港台殖民地化過程有何異同之處。但由於時間相當有限,我們估計連結論大概有六個到七個大題,所以每個大題目,我們只有十幾分鐘的時間,為了讓聽眾也能參與我們的討論,我們講話要保持在十分鐘內。這是我先就關於港台兩地殖民地化歷史過程相異之處的簡單說明。

曾健民:

關於兩地殖民化過程,首先要談到鴉片戰爭、甲午戰爭、三個不平等條約,這是殖民地化的開始。其次,要談到殖民地體制,所謂殖民地體制就是宗主國在殖民地所實施的體制,兩個地方有何不同?

剛才我有提過,臺灣受到的日本殖民地的統治,還有香港受到的英國殖民地的統治,歷史過程絕對是不同的。其不同主要取決於哪裡?第一個:地理政治學(地政學),反正地理位置在哪個地方,就構成一定的政治經濟狀態,譬如香港就剛好位在珠江口,當然就扮演英國對香港殖民地最主要的目的。就像英國佔領香港當初,英政府寫一封信給第一位總督:「香港是一個不是殖民地的殖民地」。怎麼說?殖民香港的主要目的是維持軍事、外交,主要是對中國的軍事、外交和商貿的目的,這是它主要的目的。

第二個取決於香港本地的資源。香港本是一個荒島、漁村只有五千的人口,不是一個掠奪的物件,只是一個跳板。一直到一九五○年為止,一百年間實際上維持轉口貿易的功能,因為要維持殖民地體制的治安,它就有一定的殖民地法政的政權。

至於臺灣就不同,日本佔據臺灣以前,臺灣就有三百萬的人口,而且有相當發達的商品性農業和貿易。日本這個宗主國,當時只是一個早熟的帝國主義國家,其工業還沒有充分發展,本身資本主義還在初期早熟的階段,只不過利用軍事力量打敗了中國取得殖民地。所以,他殖民台灣的目的,主要是要掠奪臺灣的農業經濟資源;一九三七年之前主要掠奪台灣的糖和米(蓬萊米),這是兩個大宗。農業資源的掠奪是主要目的,因此是掠奪性殖民;所以殖民地統治採取極度的高壓獨裁,而且對臺灣進行嚴密的政治經濟和社會的控制,那跟香港的殖民地有極端的不同。接下來,請陳先生講。

陳映真:

我完全同意曾先生的分析。我再補充幾點。第一點是統治技術上的問題。日本要拿台灣前,經過戰爭後簽訂不平等條約,訂完約之後再派兵登陸,完成了所謂的合法佔領的手續。英國佔取香港有點不同,他是先登陸而後打仗,再逼迫清王朝簽訂不平等條約,讓它們的佔領「合法化」。兩個地方比較起來,英國不管是拿香港也好,九龍半島也好,新界也好,都是如此;是先佔領後打仗的,再完成手續。這是一個比較有趣的對比。

前面,曾先生說過日本人來台灣以前,台灣是一個非常成熟的中國大陸社會的延長體;大陸有什麼,台灣就有什麼。大陸的土地所有制,地主佃農關係是非常成熟的社會制度,在日本來之前台灣已經存在。而香港除了新界以外,九龍半島,香港島基本上是一個小小的漁村,有漁民在那裡討生活,漁民有個避風港和可以出海打魚的地方。可是只有新界跟台灣比較一樣,就像這次的展覽所介紹的那樣;新界從宋朝以來,就有很多大家族在那生活。換句話說,這些家族在那裏耕耘和收穫,地主佃農關係完全跟中國大陸一樣,這樣一個社會跟台灣很相像。這種比較成熟的規範社會抵抗就比較強。比方說:從早期香港殖民地化過程裡面,可發現香港好像沒有抵抗運動;台灣就不一樣,一八九五年到一九一五年連續不斷的抵抗,不論怎麼殺戮,台灣的農民前仆後繼,百折不撓的武裝抵抗。台灣人說:「竹篙兜菜刀」(台語發音)這是當時農民最現代的武器。這樣的武裝鬥爭將近二十年,一九二○年以後,我們有非武裝抗日一直到一九三七年,台灣人抗日從沒間斷過,有過好幾次壯烈的抵抗。至於香港,一般來說看不到這樣的抵抗;從社會的分析來說,當時香港島和九龍半島基本上沒什麼居民。英國攻打香港的時候,新界在對抗英帝國主義時曾打了一個有名的勝仗,三元里的鬥爭,那硬是打了一場漂亮的戰。台灣打了好幾個勝仗,對英、法都有打過勝仗,可是清朝顢頇無能把一場明明打勝的仗抹煞了。清朝分為兩派,一派是主戰派,另一派是主和派,這兩派分別是積極堅持抵抗到底和覺得香港和台灣是彈丸之地,不如就割讓給他們求個平安,就在這樣朝廷鬥爭下被犧牲。這是兩個地方不同和相同之處。

第三個比較也很有意義——族群的問題,當然我不太認同台灣有三個族群這種說法,一個是少數民族,一個是講福佬話的族群,一個是講客家話的族群,這種分法我不贊成。總的來說,香港有三種語言,一種是廣東話,就是我們到香港後就聽不懂,講不通的話;另外一種跟台灣完全一樣是客家話,客家話是香港很重要的一個語言;第三種很出乎我們意料之外的就是福佬話,我們的閩南語。

香港移民中最多的是與香港最接近的地區——廣府也就是廣州,廣州人,另外就是客家人、閩南人。我在查資料時,學會福佬人只是一個說法,鶴佬人是一種,還有一種是學佬人。香港民族系統裡有兩個,一個是客家語系,一個是福佬語系,香港絕大部分是漢語的語系,香港有無少數民族呢?香港有一個少數民族叫蜑家,是船名,這個民族是百越族的一個系統,自古以來就生活在船上,據說只有買東西才上岸,結婚和生小孩都在船上,他們的社會地位比較低,受到漢族歧視,可以說是賤民。

另外一個,曾先生講的很好,香港在殖民地化後成為英國資產階級的經濟思想、自由競爭實驗的地方,以一個彈丸之地完全充分實現自由經濟理論的一個地方。自由競爭理論只能放在理論領域,變成一個大的範圍是行不通的,在香港它是真真確確地實現了。它是靠自由的商貿來維持香港的經濟,香港的統治當局也透過自由商貿來取得利益。因此香港的經濟在第二次世界大戰以前主要是商人資本和商業資本;以對世界和中國貿易的商業資本、金融資本以及作為香港政府的公用事業,作為主要的經濟體。台灣就不同,台灣一開始就進行殖民地式資本主義化的改造,進行農業資本主義改造,特別是糖業,日本治台又稱為糖業資本主義。世界的殖民地歷史,糖曾是一個很重要的原料,一個很重要的產業;日本佔領出產糖的台灣使日本在世界帝國主義中,擠得一席之地,對日本貢獻很大。

一個是商業資本為主,一個是產業資本為主。自由港的原則是自由競爭,所以很難用殖民地的歧視,完全加以控制。在香港作為一個統治者,它占盡優勢,譬如金融資本、商業資本以及國家公用事業的獨佔。同時,華人在自由港裡得以發展,比如說:南北商貿,南北貨和南北行,因為華人需要中國人特殊吃的、用的東西,有人就把香港的東西運到內地,也有人把內地的東西運到香港供應華人,這叫做南北行。另外一個是中國傳統的錢莊、傳統金融。錢莊不斷的發展使得在港的華人發展成現代化的金融資本。另外一個是買辦,因為香港是帝國主義的殖民地,洋人和洋行充斥。因為洋人不一定會講中國話,但是為了要訂契約,做買賣和翻譯,就有了一些中國人幫他們做事,幫他們做事之餘也學會做生意,譬如說:有一個很有名的中美混血的大商人——何東。何東是買辦出生的一個大商人。

在殖民地體制下,土著是不用想分到一杯羹的,而香港由於自由港的特色,被欺壓、受到歧視的華人逐漸地發展成了華人資本——華資。它的原始型態是南北行,錢莊和買辦,逐漸到了五、六十年從事紡織和加工出口業,到了七、八十年代就跟英國人對抗,甚至買英國人產業,成為香港資本主義裡的華資,是一個非常重要的支柱。這個跟台灣的殖民地體制不太一樣,台灣資本家被排斥在糖業資本以外,你只能持股不能管理,而且入股有一定的比例,台灣人不能搞現代化產業,也不能開公司,後來被局限在土地資本,只能當地主。後來中日戰爭,台灣資本被壓的死死的,戰時台灣資本被壓到最低。這種情況,台人的資本在殖民地時期無法發展,跟香港比較起來,華資因為自由港的特色,華人資本有成長的空間。我覺得這是兩個殖民地非常有趣的一個不同的地方。

最後我講一點是有關殖民體制的結束。第二次世界大戰日本人垮了,日本帝國主義垮了,整個日本帝國垮了,所有日本的殖民地包括在亞洲或其他南洋等地,各個殖民地完全瓦解,日本就縮回他的日本島國。但由於冷戰的關係,美國把它保住了,今天他很神氣。英國就不一樣了,戰時日本摧枯拉朽,不用半天整個英國殖民政府就垮了,港督被抓起來,英國人被抓起來;白種英國人中看不中用,在華人的眼裡是個很大的教訓,原來白種人不優秀,亞洲人同樣把你打的死死的,這個是很重要歷史教訓。可是由於國際關係和剛剛所提的地緣政治的關係,冷戰跟國共內戰的關係,英國雖然很快地被日本打垮了,它還是大搖大擺在戰後佔領香港,這是兩個地方很有趣的差別。

如果曾先生沒有再補充的話,我們下面稍微用一點時間來談談港、台兩地移民社會的異同。

陳映真_曾健民對談2

三 、 港臺移民社會的異同

曾健民:

我還是有一點補充,對不起。

關於日本人在臺灣的殖民體制問題,我剛才只講到前半段。在一九三七年之前,基本上日本是對臺灣進行物資的掠奪。一九三七年盧溝橋事變和侵華戰爭以後,在實行皇民化、南進基地化和工業化這三化政策後,就把臺灣當作人力資源的供應地,掠奪臺灣人力,最後的結果是臺灣有二十萬人被日本軍國主義送往戰場,有三萬多台灣籍日本兵喪生異國;不是為了自己的國家,不是為了自己的民族而喪生,這一點是我們必須認識到的。前半段日本對臺灣的殖民是物質的掠奪,後來是人力和心靈的改造和掠奪,譬如皇民化運動的心靈掠奪,這種掠奪在世界殖民地史上也是少有的。他們採用皇民化的同化政策,而且在經濟上把臺灣編組到大日本帝國經濟圈裡。當時臺灣對外貿易就是對日本本國、滿州和朝鮮的貿易,然而隨著日本的戰敗,整個大日本帝國的崩潰,也就是大日本帝國經濟圈的崩潰,臺灣的殖民地經濟也在戰後整個崩潰,從那天起,日本殖民者留給臺灣的是一個殘破的社會;不只是物質的殘破而且是心靈的殘破。這是光復後的一個起點,也是我一直想要跟大家報告的,這是第一點。

再來,陳先生已經進入第三個議題,就是所謂香港社會是什麼社會的議題?這問題是我剛才講的三個名詞裡面的「一國兩制」和「港人治港」的重要基礎。

剛才陳先生談到有關香港轉口貿易時期形成了華資—華人資本,然後變成紡織資本。他這樣講法有對的地方也有不對的地方。實際上香港的人口是進進出出的,它一直隨著中國近代歷史的變化而變化。香港從五千多人的小漁村發展變成今天六百多萬人的一個資本主義社會,這之間,平地起高樓,不是從天而降的,而是有它的歷史過程。我們現在認識的香港主要是五十年代以後發展出來的香港,因此香港的社會可分為兩個大的時期,以一九五○年韓戰、冷戰作一個分水嶺。這之前,經過轉口貿易而產生的華人資本,就是現在香港人所講的世家資本,一直發展到今天,但不是主流;真正的主流是因為內戰的關係而從中國南逃的資本,這是一個主要的港資。六十年代又有一批新興的資本家產生,那是隨著中國的文化大革命,英國人對香港沒信心,很多都撤離,房地產因而暴跌,在那時候以房地產買賣興起的資本就是新興資本,譬如說李嘉誠集團。在香港的華資是三個部份構成,其中一個是世家資本,五十年代之前的轉口貿易時期開旅館、南北行和外貿賺得的錢所形成的資本。一個社會的構成當然是包括人口的構成,尤其對香港社會的瞭解必須要先瞭解在哪個時期,有哪些人在中國現代史的變動中逃到香港,慢慢形成了香港的社會,這是人口的構成方面。人口的變動構成也是經濟發展的構成。

陳映真:

曾先生做了一個很重要的補充。有關香港的回歸還有台灣殖民地的歷史一直存在一個說法:「殖民地有理」論。說:這樣的彈丸之島沒有英國人統治哪有今天。這說法就是說殖民地是好的,經過殖民地才能現代化。這種論調特別是日本殖民者和某些白種人很喜歡講。有些日本人來到台灣受到很好的款待,回去就吹牛:你看我們在台灣的殖民地制度是很成功的,有些台灣人看到我們還唱我們都不好意思唱的日本國歌、日本軍歌,唱得我們怪不好意思,可是心裡面是很高興。這說明台灣人不但不恨我們而且還歌頌我們呢。像這種似是而非的說法,等一下不知道有沒有時間來討論,可是在討論香港和台灣的殖民地化和非殖民地化問題時,這是一個非常重要的課題。

曾先生剛剛做了一個很重要的補充:日本人走了留下的是一個殘破的台灣,這跟一般說法不太一樣。許多人說:「若不是日本人在這裡鋪橋造路,哪有今天的經濟發展」,這是說台灣今天所有一切經濟發展基礎是日本給我們的,不是國民黨。因為討厭國民黨所以就把功勞歸給日本而不是國民黨。這個在經濟史觀點來說是完全錯誤的,我也不是說國民黨有多大的貢獻,可是以台灣經濟史的觀點來看,毫無疑問,台灣真正的工業化和產業化是光復以後,你討厭也好,喜歡也罷,這是個事實;但這不等於國民黨在道德和政治上是好的,這樣就扯的太遠了。

其次我剛剛希望在很短的時間談談港台兩個移民社會簡單的比較。當然港台兩個社會的最大的共同點就是所謂的移民社會。可是有個不同的地方是香港的移民有好幾波,而且是不斷的在移民,一直到今天還在移民,有的人出去了有的人進來了。大陸現在有很多人蠢蠢欲動想要來香港淘金,有些賺飽的人覺得香港不太安穩就跑到外面去,一直到現在都進進出出。這裡就有兩個很大的差別,英國殖民地基本上沒有絕對的或作為政策的禁止內地的人向香港移民;可是日本統治台灣殖民地基本上對內地的人(中國大陸人)向台灣移民採取禁止的政策,所以我們最大的移民不是在日據時代,而是在滿清時代,為了生活一波波的人從內地跑到台灣來。台灣從日本殖民後當然有個別的移民來到台灣,比如說:有個別的福州人來台灣作廚師、來作理髮師、來作裁縫,可是沒有大批移民進來,這是兩個地方很大的不同之處。所以剛剛所說的在一九五○年以前香港的移民,基本上是逃避戰亂或者是尋求機會而來;這是一個很諷刺的一件事情,就是香港殖民地化有主了,讓英國人管了,社會相對是穩定了,那麼整個全中國還在被帝國主義豆剖瓜分。被殖民的香港人雖然在香港,但實施的是種族隔離政策,白種人和中國人不能住在一起,中國人有一段時間的地位甚至比印度人還低。儘管如此,香港由於是自由港的關係,華人當中比較勤勞的人或者像世族從內地遷到香港,有機會做生意,利用香港的自由港的商機而發跡的華資,就是今天的華資的濫觴,這是毫無疑問的。

五十年代以後大量的難民為了逃避共產黨跑到香港,富有人家包括上海幫和山東幫的紡織資本也跑到香港,一直不斷的移民構成香港的社會動力。這等一下我們會說明。

台灣的移民第一個是清朝時期來的,第二個是1949年國民黨的黨政軍百萬人跑到台灣來。移民構成的比較,我剛剛講過就不再重複。台灣的移民大概漢族系有兩種語系,香港移民有三種語系;香港如果找對地方,還有可以自由地用閩南語交談的地方,不都是完全聽不懂的廣東話。另外一個比較有趣的現象,台灣人是不甘願的,特別是台獨的朋友,他們覺得中國如果是台灣的母親,那也是無情無義的母親,譬如說有很長的一段時間清政府禁止渡海來台,把我們弄得妻離子散。可是我們不要忘記香港的歷史同樣有內遷的歷史,那個比台灣更慘烈。清朝政府不准許內地的人渡海到台灣來,是怕台灣變成反清復明的基地,給清朝找麻煩所以禁止人口到台灣。在大陸生活困難的人或者要依靠親友來到台灣做羅漢腳,從事勞動,尋求生活不得不能來,如此而已。可是內遷是把這一帶的人強迫遷回內地,就好像堅壁清野把香港變成一個不毛之地,連房子和事業都不能要了,遷徙的過程中發生了非常多的悲劇。可是香港人今天大概很少人會說自己對中國沒有感情,是因為我們歷史上有一個內遷;這也是移民史上兩方類似的地方,可是反應不同。

在移民社會性質上大體是相同的。從封建社會進入半封建社會,台灣也是一樣。台灣在日本人還沒來以前,就已經因為不平等條約而成為貿易港口的地方,有相當發達的商人資本、商業資本主義。賣糖當然是黑糖,也有部分提煉成白糖,樟腦和茶葉這三種商品透過英商的資本,透過行商和買辦銷行全世界。有人說台灣的文明開化是日本來了以後才開始,這些都不是正確的知識。日本人還沒來之前,我們對外貿易甚至有直接輪船對外國貿易,這跟香港的商人資本主義時代是有點類似的地方。港、台兩地移民社會的異同大概就是這幾點,曾先生是否有要補充。

曾健民:

講到臺灣在日本佔領之前,十九世紀五十年代到十九世紀的末期,臺灣因為列強五口通商,開放通商也帶動商品性農業經濟。一八五○年之前,臺灣的貿易主要是對岸的貿易。一八五○年之後才有所謂的洋行,就是「媽振館」(merchant)。媽振館這個洋行的出現,臺灣開始有大量對外國的貿易,糖,樟腦和茶葉是大宗。實際上,那時候的臺灣跟現在一樣是出超的,但是在貿易收支上並沒有產生很大的黑字,最主要的是輸出糖,樟腦和茶葉,但輸入的大宗是鴉片。這一點很意外的跟英國人以鴉片貿易賺取中國大量的白銀、黃金是同樣的,這一點也是歷史上的一場巧合。日本佔領的時候才開始把販賣鴉片的權利收歸為日本的台灣總督府,就是變成殖民者專賣,從鴉片專賣抽取重稅。鴉片在日本殖民時期大量生產,而且侵華戰爭時,鴉片是當作一個戰略性的戰爭武器。這問題,如果對臺灣史有興趣的人可以研究,在日據時期,日本總督府專賣的鴉片的用途,尤其在戰爭時的去處;可以深深的挖掘下去。

再來談談香港移民社會的形成,主要以一九五○年為一個分水嶺,之前和之後是兩個截然不同的形態。一九五○年之前,香港的經濟扮演包括英國為主列強對中國轉口貿易的一個窗口,同時也是中國對世界貿易的一個窗口,這就是它的經濟基礎。移民社會形成方面,一九四九年之前經過了幾個大的變動,到了一九四九年已經發展成一百八十萬人口的地方。為什麼要以一九五○年為一個界線?因為韓戰爆發。韓戰爆發、東亞冷戰對中國大陸的圍堵政策這樣一個大的局勢之下,對中國禁運,禁運讓香港經濟一落千丈。因為它本來主要的經濟力量就是對中國的貿易,跟中國貿易斷絕以後,香港的經濟當然衰退。但天無絕人之路,在國共內戰這段期間就有很多南逃的資本,主要是紡織資本還有很多本來美國要援助中華民國的物資都停留在香港,並沒有進到中國大陸也沒有運到台灣,這也是日後發展的主要物質基礎。那時候中華民國對外面採購的主要是機器設備、原料,也都停留在香港。同時,南逃的人力也就是技術力。南逃的機器、技術、資本,這就構成了五Ο年代以後,香港以製造業、加工出口業等製造業為基礎的經濟發展的出發點。我們今天所看到的香港,主要是在五Ο年代開始的。

四 、 冷戰下的港台

陳映真:

我再補充一下。 香港的這個資本主義社會的意識形態在五○年代對台灣起很大的影響。出乎一般人意料之外,我們總覺得香港沒什麼文化,還能怎樣影響台灣。其實不然,一九五○年剛剛戰後,香港的文學,小說、書、出版物對台灣的影響很大,特別是美國為了圍堵中國,以香港為基地,作為對亞洲和華語世界反共文化宣傳的一個基地。我們小時候都看過《今日世界》,這是香港很有名的友聯出版社所出,它專門出版一些反共的書籍,這種書很適合台灣使用,所以在台灣也風行一時,這個以後再來說。

台灣在一九五○年後,或者一九四九年來台灣的大部分人口是所謂的「避秦」的人口,是反共的人口。所以港、台社會的發展,特別是五○年代在人口學方面,在社會意識形態上受到國際冷戰和國共內戰影響很大。

接下來我們來談談冷戰對港、台的關係。在這方面,我簡單地補充過去。香港在一九五○年以後就變成圍堵中共,對中國的一個情報和間諜活動中心,反共文化思想前進的一個基地。例如美國CIA主持的諜報工作,一直到今天,美國在香港的大使館特別神秘,樓特別高也特別酷,進出也不曉得裡面搞什麼玩意,有一點像我們在好萊塢反共電影裡蘇聯大使館的味道。支持華語人口反共的文人,特別是反共政治家,當然有所謂的第三勢力,也是在CIA的支援下以香港為基地在那裡發展,辦幾個刊物。我想鄭樹森先生這幾天在聯合報副版裡面講的挺詳細的,這是香港的狀況,它主要是文化、意識形態反共,反對中國的一個重要基地。

我們不要忘記,台灣更加直接地成為美國圍堵中國的軍事基地。一直到一九七九年台灣和美國斷交以前,台灣一直在台美協防條約底下,台灣有美國協防司令部,美國的軍事力量滲透到中華民國國軍的每個部門。冷戰時期,台灣變成反對中國共產黨的情報和軍事活動中心,比如說有名的西方公司以金門為基地,還有 U2飛機偵查大陸都是在台灣的空軍基地。總而言之,台灣在一九四五年理論上已經結束殖民地的地位,可是在某一個意義上它開始(有了)新殖民地的某些因素。在這樣情況下,一個舊殖民地香港,一個新殖民地台灣在戰後五○年代以後的反共,圍堵中共的世界總體戰略擔任相同又不相同的任務,這是第一點。第二點,我覺得不同的地方是香港是非常反共的地方,可是基本上香港還准許左派存在,共產黨作為一個地下黨的形式還可以在香港活動。雖然它受到很大的局限,有一些左派的文人、出版社甚至我們後來要講的中資,中國內部來香港的資本、百貨公司在香港有很多。雖然它是在美國控制很嚴苛的一個反共基地,可是另一方面,它也存在著中共的勢力,雖然勢力不大。一直到七○年代,文化大革命結束後勢力才慢慢衰弱下來。可是台灣就不一樣了,台灣在一九四九年後在美國默許下展開白色恐怖,全部殲滅中共在台灣地下組織的人員,思想、哲學、社會科學、審美、文學藝術全部乾乾淨淨,這是跟香港相當不一樣的地方。

另外一個有趣的對比,在殖民體制下,香港的菁英階級跟馬來西亞、新加坡一樣,受到英國殖民體制的影響都是留英的系統占比較大的比例。他們的精英連講英文都是倫敦腔的英文,拿的學位也都是英國的學位。我們台灣的精英更加厲害,那全都是美國製造的PhD、Master,講的英文也都是KK音標的英文,講的英文也像美國,香港是連英文都像英國,所以兩地的菁英階級一個是受到美國影響,另一個是受到英國影響,這是一個很有趣的情況。

我要再重複一下剛剛的話。中國大陸的影響在香港一直是存在的,從商品一直到機關,新華社、出版社……等等。雖然這些人他們採取比較守勢的存在,非常難以發展,甚至在一九六七年的反英抗暴鬥爭裡面也是被打的糊裡糊塗的,受到很大的打擊。台灣的左派,我不是說左派了不起,而是說在亞洲前殖民地,殖民地戰後,左翼曾是一個很重要的傳統,馬克思主義的學術,社會科學、思想、文學藝術是一個非常重要的傳統。可是台灣很早就把這個傳統斷絕了,在香港也不怎麼活躍;相對馬來西亞的李光耀先生出手整頓以前的新加坡左翼,其實也是馬來西亞的系統。亞非拉地區的文學家、社會科學家、哲學家左翼的傳統都還有,一直到今天還起到相當重要的作用。可是台灣從一九四九年到一九五○年初期大整肅,槍斃了三千到四千人,讓將近一萬人去坐牢。這樣一個大的整肅,這個左翼傳統完全被消滅。日據時期以來,民族解放鬥爭的傳統儼然是存在的,這個存在到美國冷戰體制跟中國國共內戰的內戰體制兩個體制的結合之下,這個重要的傳統完全被泯除了,所以台灣的知識份子,PhD、Master固然多,但是本地的知識生產力比較不夠。香港似乎也是這樣,雖然它們教授的待遇可能是全世界最好的,可是似乎在思想和學術各方面的貢獻不是太大,跟它的待遇比起來好像有點不對稱的味道。另外一個相同的地方是兩個社會是極端反共的社會。這個反共不是政府強迫人民反共而是從心裡反共。為什麼?因為是社會階級基本的轉變。一九四九年中國的革命使得跟革命不相容的人大量地跑到香港,成為香港的主要人口。今天從香港的和全中國的階級分析來說,他們是同一個歷史的產物。台灣也是一樣,五○年東渡的人口當中比較大部分也是屬於中國革命所清洗出來的人口,這個情況是很相像的。總而言之,從冷戰結構跟國共內戰雙重結構看來,香港和台灣基本上有共同的特色。

當然,同中有異,他們之間還有一些相異的地方。

曾健民:

剛才陳先生針對現在的文化層次跟意識形態進行了解說。

如果我們把它的視野擴大一點就會發現到,第二次世界大戰後發生一個很大的變化。就世界的體系來看,戰前以英國為主的世界霸權已經移轉到美國,也就是美國取代英國成為世界霸權。在這樣的情況下,美國的冷戰體制,英國是配合的,等於是同盟國。同盟國有它相同的利益也有不同的利益,但是在具體的香港來看,香港是英國統治的殖民地,所以美國的勢力是沒辦法深入進去的。在臺灣就不一樣,主要是以國民黨為主的內戰體制,反共體制、反共復國體制跟美國所謂東亞大半月形對中國圍堵的體制在臺灣結合,這就造就了一個極度集權的國家,就是大家所熟悉的十年以前權傾一時的國民黨威權體制。這是兩邊不一樣的地方。

而英國在香港維持的殖民地體制跟一百五十年前基本是一樣的;就是它只要獨佔政治經濟的部份還有維持英國式的法制,不管在經濟生活上,文化生活上對香港社會採取一種積極不干涉的態度。在文化生活上,是採取一種只要不過火就好,因為四九年以後南逃的一、二百萬人口是「避秦」的人。實際上,香港的政治論述和文化論述主要不是針對殖民體制而是圍繞著中國歷史,中國的現狀和中國的政治在討論的。譬如說:政治上的論述分為左派、右派還有反共也反蔣的第三勢力,第三勢力是美國支持的,就是陳先生說到一些中間偏右的知識份子。可是不管如何,香港的主要政治文化議題還是圍繞著中國的議題。

香港文化構成很奇特,它還有很濃厚的中國傳統文化的基底。還有一點很重要,它又是高度發展的資本主義社會,所以產生了一種所謂大都會、大眾文化的東西。實際上,港、台之間的文化交流,首先在五Ο年代是反共文學的交流,因為在那時候國民黨禁止大眾文化的東西,因為它是反反共的,這對反共沒有幫助,所以沒辦法進來。六Ο年代左右有一些香港僑生來台就學,如果跟我同樣年紀的人大概都知道,當時僑生代表一種先進的、現代的形象,穿著香港衫,花襯衫和馬靴,像這種西方大眾文化形象跟臺灣文化開始有了交流,那時香港的電影大眾文化大量流入台灣。實際上,現在臺灣雖然解嚴了,我們跟香港的文化交流是入超的,說交流是好聽,我們除了鄧麗君以外,幾乎很少有東西在香港流行的,反而香港的文化一直源源地對臺灣入超。為什麼會這樣?這是因為臺灣沒有文化創造力,這當然有很多說法,政治的反共意識形態可能是臺灣五十年文化創作的一大障礙。至於在經濟的發展上那也不同,英國對香港採取一種自由競爭的市場體制,政府對經濟面是積極不干涉的態度。臺灣的經濟發展是採取一種計畫經濟跟自由經濟的混合經濟,也就是由一個集權國家主導下的經濟發展,譬如現在兩岸經濟要戒急用忍,什麼叫戒急用忍,就是干涉經濟生活、經濟運作,到現在還是這樣的狀態。

臺灣的經濟體跟香港的經濟體有什麼不同,這也是判斷七月一日以後中共對香港的一國兩制、港人治港、高度自治會不會付諸實現的一個判斷基準;如果沒有一個這樣的基本認識,只是感情用事,用意識形態絕對沒辦法清楚判斷香港的將來;對香港將來的判斷,只有從瞭解香港的經濟、香港的資本主義體制、香港的利益,就是以現實利益的觀點來觀察,才能比較客觀的預測。這是我們下面要談的。

五、港台資本主義發展比較

陳映真:

看來我們的情況有點超過時間。時間相當有限。在這有限的時間裡我們要討論兩個問題。港、台兩地資本主義發展的比較,這當然是比較有趣的話題,這個話題本身就可以開一個學期的課,當然沒辦法在十分鐘裡說的清楚。不過我們抓緊時間,簡略地講一下我們的觀點。另外簡單說一下我們各自的結論,我想就應該把時間讓給觀眾了。

港、台兩地資本主義發展的歷程,我想把二十世紀以前的略而不論,剛剛曾先生說了很多,我是支持的,主要的原因取決於英國治理香港的經濟政策是所謂的自由競爭,以比較小的規模徹底地執行了這個政策,因而它作為自由港就一定不能管制。所以五○年代我們台灣為了要積累資本,為了要取得缺少的外匯就必須搞進口替代。什麼叫進口替代?我們需要一些紡織品就到國外買,因為我們自己的紡織品很薄弱,沒有力量而到國外買紡織來用,這個就需要外匯,可是台灣戰後外匯非常短缺,就用一個方法,我們從外面進口機器、紡紗自己來紡織,紡織成成品後就禁止別人的紡織品進口,否則別人以更便宜的價格來競爭,我們的工業就會受到傷害,所以進口替代一定和關稅保護互相聯繫在一起。香港作為自由港當然不能採取這樣的策略,這是第一點。

第二點曾先生剛剛有講過,五○年有巨大的變化,大量的人跑到香港,絕大部分的人生活非常艱難,你們在這次照片展覽裡面看到很多人住在貧民窟的木屋裡面生活,這個從資本家冷酷的眼睛看起來,它是一個很便宜的勞動力,極為廉價的勞動力,所以它有大量的,全世界最便宜的勞動力。另外一方面有勞動力,沒有資本也不行,剛剛曾先生說過的「避秦」的資本、美援的資本以及中途要進中國因中國在革命而停留香港的資本。勞動力和資本結合起來,一拍即合,這是香港經濟發展史上一個非常重要的轉捩點。我們可以說,在五○年以前香港的經濟主要是透過商人資本或者商業資本主義在支撐,主要作為自由轉口貿易的一個經濟體制在運作;五○年以後正式產生了industry就是產業,產業資本在香港開始發跡,從四小龍歷史來說,它是最早搞加工出口的一個基地,這比韓國都早,比台灣更早,這是它一個很大不同的地方。

台灣到六○年代才開始發展加工出口的產業,香港從五○年代就開始,但共同在七○年代達到高峰,這是第一個不同。第二個不同是台灣是個移民式的State,一個國家,雖然在外交上很少人承認它是個國家,可是從政治經濟學來說,它是個State,這個國家跟四小龍一樣,經濟發展是由國家所主導的。為什麼呢?因為這些社會由於過去的殖民地、半殖民地的歷史,沒有充分成長的資產階級,沒有辦法由一個本地資產階級領導一個產業化的運動,然後建設自己的國家。所以韓國也好、台灣也好、新加坡也好都有一個相當獨裁,強而有力,超然各階層的國家政權在那推動經濟發展。香港有點不同,它不是一個State,它是大英帝國的一個殖民地。在這個殖民地港督府的指導下,由於它是個自由經濟,所以也不強勢;可是不要誤會,世界上沒有絕對自由放任的政治,港督還是利用香港總督府的權力讓英國的資本佔盡獨佔的利益,這是殖民地合理的情況。同樣的,也沒有禁運,阻礙其他國家的資本發展,否則這個自由港就沒辦法運作,這是一個很大的不同。

台灣在美帝國主義支持跟控制下,進行資本體系下所允許的工業化,這工業化主要的目的是要顯現資本主義的優越性,圍堵中國大陸,所以世界資本主義體系讓出一定的利益,讓台灣進行經濟發展。台灣是個典型的、集權的專制下的經濟發展,跟韓國完全一樣,像全斗煥、朴正熙那是用拳頭來進行資本積累。香港就有所不同,這個有所不同也不是香港政府積極不干預的完全放任,它是放任和獨佔結合的東西,這是第二點所要講的。

第三點,進入八○年代有巨大的變化,也許曾先生可以補充。一九七六年文革結束,一九七九年第十一屆三中全會,一九七九年中國整個制度大轉換,這個轉換之大是任何一個反共的劇作家都沒辦法想像的。中國搞了改革開放政策,香港完全得了先機。七○年代累積過剩的香港資本就得以向中國內地去擴張,所以今天香港島的概念已經不是香港島、九龍島跟新界,它如果作為一個經濟體,當然包括東莞、廣州在裡面,這樣它的資本就有巨大的發展。什麼巨大的發展?七○年代香港的工資高漲,地價更是漲,在這樣的情況下,它得到大陸內地的資源。大陸的地價便宜、廠房便宜、勞動力便宜,所以在四小龍中,它的國際競爭力陡增,像一鍋煮開的水,沸沸揚揚,這是一個很大的變化。再說由於中共政策的變化,中國走向改革開放的道路,所以大量的中資,除了傳統中資以外,中共的金融資本、集團資本也跑到香港,香港的資本不但沒有跑掉,反而多了從中國來投資的大資本。現在中資、華資、英資已經鼎足而三。這樣的情況下,國際的資本如日本、美國也來了,所以香港不發達也難。反觀台灣,由於意識形態的關係、政治上的顧慮、民族統獨的問題,就採取了一種非經濟手段來阻止台灣資本的擴張;台灣資本面臨如八○年初期香港一樣的問題,可是台灣就沒辦法自由的、順暢的到中國發展。實際上,經濟有經濟的原則,戒急用忍只是說說,資本有資本的邏輯,台灣資本還是往中國跑,戒急用忍是不可能完全阻擋的。從經濟學上來說經濟,還是經濟,不是意識形態。這三點我覺得是台灣資本主義跟香港資本主義的異同。講到這裡,以下請曾先生來補充。

曾健民:

因為時間有限,我就把以下的補充當作結論。

所謂一國兩制五十年不變,不變的是什麼東西?資本主義體制的主角是誰?絕對不是一般的人,而是資本家。香港現在的行政長官是董建華,他應該也是採取一個商人政府的治理,主要在保護資本的利益。那麼香港的資本構成是哪些?如果以國籍來分,就是我們所謂的港資、中資、英資。港資就利用中國的改革開放,取得了一個廣大的腹地,然後有一個飛躍的成長,同時,中資也會漸漸地取代了英資。再過來談到英資,英資沒有大家想像的那麼小,它在香港還是維持很大的份量。其餘,就由東南亞資本、台資、美資所構成。

以下簡單的跟大家報告我這幾天整理報紙、雜誌報導所得的認識,大概有兩個結論。英國雖然交出了主權跟治權,但是英國的資本利益還是巨大的存在,怎麼存在?我們從幾方面來看:英國的控股公司或上市公司佔有香港股票的主要成分,據統計大概有九千億美元,或許這個數字不必然準確,因為這是看報導得來的,總之就是英資仍佔有很大的比例,這是第一點。第二點是英國的營建公司還有顧問公司已經取得香港的大型基礎建設契約,比如說新機場的建設。契約的金額約有一千七百萬美元,這是很巨大的數字,加起來英國在香港的利益就將近一兆美元。除了這個還有,英國、中國之間的貿易一半以上是透過香港,英國在香港的公司大概有一千家,代理公司大概有兩千家。

那麼中資在香港的份量如何?現在有一千八百家的中國企業在香港有據點,上市公司約有八十八家,中資在香港股市所占的比例大概是十分之一,香港四分之一的存款是由中資銀行所掌握,保險業大概有百分之二十的保險費收入由中資管理;還有其它方面,譬如運輸、建築等。中國近幾年來,外來資本的投資總額大概有八百億美元,其中有六成來自香港。所以維持香港資本主義的繁榮對中國資本的投資也有很大的利益。香港的資本是多樣性而且互相滲透、持股、融合的,這連港、英政府也無法確切掌握。

英國的政治勢力撤退後,英國的資本沒有撤退,但是英國政治勢力撤退後接手的是誰,當然就是美國;如果從資本上來說,美國在香港的直接投資大概有一百四十億美元,而美國在香港的公司大概有一千家,裡面有三分之一是設在香港的亞洲headquarter,這是經濟上的關係。還有一點,美國在香港領事館有一千個工作人員,也就是說美國在全世界沒有如此龐大的領事館,它僅次於中國在香港的辦事處和英國領事館。美國與中國之間有一個協議:美國軍艦每年可以有八十艘停泊香港。總而言之,香港回歸後,在政治上、戰略上、經濟上兩邊的代表人應該是中國和美國;現在開始,大概是美國跟香港、中國之間以香港為一個issue的歷史,一個多事之秋!這是我的結論。謝謝。

陳映真:

誠如曾先生所說的七月一號後,就要面臨一個極為重大的改變。像所有的殖民地一樣,殖民者離開以後,它留下的一定是深厚的經濟聯繫,即使香港也不例外。不過香港的非殖民地化跟英國其他地方非殖民地化有很大的不同。香港非殖民地化的過程,中國採取一個比較主動的立場,原來柴契爾夫人看準了中國經過長期文革的衰落,就將了中國一軍。為什麼呢?就是只剩下十幾年新界的租借就要結束,殖民地的土地,英國適用批租的方式,一次批租往往就是十五年,所以接著要批的租約就成了問題。柴契爾夫人就要中國乾脆就把香港殖民地的租約延長,要不然就還給你,因為她覺得中國大概沒有力氣來接受殖民地的歸還,實際上,中國也真的是焦頭爛額。經過一九八○年幾次的談判,中國採取主動的立場,完全按照中國的步驟、程序,而不是像過去英國(放棄)殖民地的過程和方法來交涉。當然英國還是留下很大的影響,可是總的來說,從今而後英衰中長的局面是不可避免,所以除了在地的華資以外,中資、東南亞的僑資綜合來看,將來有很大的機會。華資在香港可能還是占比較主要的地位,這是第一點。

第二點:一般而言,非殖民地化總是要殺幾個人,要清算一些漢奸和過去跟英國人合作的人,或是把殖民者打出去。台灣光復後就是如此,以前當日本員警的沒地方躲,日本人要被潑大便,這種是免不了的。可是我們所看到的英國非殖民地化是相當溫柔的,而且沒有很激烈的清算,這當然可以歌頌,這可說是中、英雙方運用一些智慧維持一個這樣的局面。可是從歷史來看,一些殖民地時代的殘留的問題,也不能裝作沒看見。所以香港非殖民地化後,有很多的問題留待以後用比較特殊的方法加以處理,比方說殖民地時代政治問題、社會問題、思想、學術、文化等問題。怎麼擺脫?現在有一種很流行的說法就是後殖民,一些後殖民的問題要如何處理。不能說一國兩制、港人治港、和平過渡就算了,這就需要香港的知識份子,台灣的知識份子,再擴而言之就是全中國的知識份子,要去面對的一個具有現實性且尖銳的後殖民問題。

六、對「殖民地文明開化論」的批判

陳映真:

我再用三分鐘的時間來談一下剛剛沒談到的問題。就是:殖民地是好的、有利的,殖民地是帶來文明與開化的,這樣的說法。今天無法加以深論,不過我用很簡單的幾句話來提出問題,以後有機會我們再來交換意見。

一種是說,殖民地固然殺人,中國人還不是殺來殺去,甚至中國人殺中國人比洋人殺中國人還狠,所以殖民地殺人不算什麼,比中國人自相殘殺還文明。這是一個匪夷所思的說法。基本上來說,每個國家都有階級的問題。比方說資本對於勞動的一種鎮壓、有形無形的殺害,這是一個民族裡,一個階級對其他階級的一種鎮壓、壓迫。殖民地主義那就是一個民族對另外一個民族不分階級的一種壓迫,性質上不能同日而語,不能以這個來使殖民統治正當化。殖民統治不光是所謂物質、財富增加,何況不一定增加,而是深刻的對於一個人的人格很大的歧視,香港的殖民地化也一樣。香港基本上是採取種族隔離政策,華人的地位甚至低於印度人,不能住在一定的地區也不能進出一定的場合。翻翻香港的歷史,中國人被排斥在很多場合外,理由是因為中國人太卑賤、下等、不衛生,對於這種說法,現在也很流行。

第二個是說殖民地時代很清廉的問題。這一期香港的明報有一篇文章,我看了都很訝異。到了一九九○年,對英國統治下貪污的問題還有百分之三、四十的香港人都認為香港的法制跟貪污的情況非常嚴重。我們一般有這樣的印象,認為一九七四年的廉政公署成立後,香港就是一個非常廉潔的社會。台灣人也常常說日本時代很清廉,路不拾遺,日本人多麼有紀律,這都是謊言。殖民主義與腐敗是與生俱來的,是一個銅板的兩面。為什麼?民族壓迫、人格壓迫,在香港貪污的歷史裡史不絕書,今天沒有時間跟大家細講。

另外,有一種說法是: 沒有洋人就沒有經濟發展。這有兩個方面,一個是洋人沒來以前,我們是沒有經濟的。我們剛剛講過,日本人還沒來之前,台灣的國際貿易已經很發達了。從國際貿易的歷史來看,五口通商後,台灣的商業資本就有一定的發展;日本殖民下,那當然是在殖民地體制下發展;戰後有其一定的特殊性,也就是所謂的國際冷戰和國共內戰以及美國霸權要圍堵中國的一個巧合情況下,美國、日本、四小龍三角貿易之間的一個特殊例子。如果殖民地一定帶來經濟發展,為何不看看今天的非洲,非洲的殖民地歷史比台灣長,它應該比台灣更發達吧。除了非洲以外,東南亞也是長期的殖民地化,為什麼這些國家長期把它們的婦女送到國外當幫傭來換取外匯。甚至更悲慘的像泰國用婦女的身體來作為外匯的來源。如果說殖民地是文明開化和經濟發展的源頭,請問還有許多比台灣、香港更古老的殖民地,為什麼它們的經濟發展只有更加的貧窮、國債高築、民生凋敝、國將不國。現在我們一般人就不想看非洲的影像,起先會同情,現在看到就討厭,那種樣子看了就殺風景,不是嗎?像這樣悲慘的殖民歷史遺留,不能完全要殖民主義負責任,可是殖民主義對這個民族、社會資源的傷害要負很大的責任。

另外是自由民主的說法。好像說香港回歸後就沒有民主自由了。老實說,中國改革開放以前,香港哪有民主自由。幾個中國人被選到立法局當議員,那只是個點綴,比台灣更為形式化。殖民地下在香港的中國人被殖民者污蔑,哪有什麼人權。可是有人說英國人走了什麼人權、民主自由都完了,言外之意是洋人來了以後,中國人就有了自由民主與法治。法治是所有歌頌殖民地的人都要提的,甚麼日本人給台灣帶來法治精神,英國人給香港法治。我看過一個電視節目,它提到很多在英國時代當過法官的人說:同樣的案子,英國人只要判刑幾個月,中國人可以長達十五年,這是殖民體制必然的現象。殖民對人類文明開化有用論,這是需要仔細分析的。馬克思說過帝國主義帶來新的生產方式,有它一定政治經濟學上進步的一面,特別是相對於過去封建時代,這是從生產方式方面來說。可是二十世紀後的殖民地化,我們對殖民主義和資本主義的文明開化的作用,應該做進一步的科學分析。時間也很快,我們應該再給曾先生三分鐘的時間。

陳映真_九七照片展_2

七、問與答(聽眾即席提問)

曾健民:

該講的,陳先生大概都講過了。我們就開放時間給大家,我們超過時間,大家可能都很累,再以二十分鐘大家來自由交談,如果想提早離開的朋友,請便。如果想發問的朋友請舉手,不要客氣。

聽眾1:

我想請教陳先生一個問題。在六月下旬,有一位學者在報上發表文章說:中共口口聲聲不承認不平等條約,可是在跟英國談判香港問題的時候,最後還是選擇在一九九七年七月一號收回香港;他認為中共這樣的動作,事實上等於是承認不平等條約的合法性,所以他認為中共是自打嘴巴。不知您對這種的說法有何看法?

陳映真:

不承認不平等條約當然不只是中共如此。一九一九年,北洋政府在巴黎和會提出要求廢止不平等條約,要求歸還新界,人家不理。一九二四年,孫中山先生廣東政府也要求廢止。一九四三年,蔣介石先生也要求廢止。香港回歸的光榮不該只歸於中共,雖然中共在一九八○年以後的談判居功厥偉,可是這份勝利和榮耀應該屬於全體長期以來反對帝國主義,反對殖民政府的人民和歷屆政府所有,這是第一點。第二點:政治這東西是非常現實的東西。中共在一九四九年,如果我沒記錯的話,它第一個不承認不平等條約。你說按照三個不平等條約割讓香港,我們就不承認這些條約。所以在一九七九年,它在聯合國要求把香港從聯合國的紀錄裡面的殖民地劃掉。為什麼?一個人民的中國還有殖民地,對它來說是個奇恥大辱,可是下面它有一句話:「在適當時期,以適當的方式收回香港。」,就像它對台灣一樣,恐怕派幾個軍隊,打幾個飛彈也可以拿回去。可是政治上的顧慮不比拿一個地產,這房子是我的,我的地契還在,不還我就揍你。這當然是一種做法,可是在政治上面,它還是要慢慢磨。你不能說它這樣慢慢的磨是沒志氣。我們一方面是說台灣是獨立的國家,我們不接受一國兩制,可是一方面又說你們沒出息,為什麼不來打我,這是說不通的事情。我也不是「為匪宣傳」,從八○年代的談判過程看起來,中共說「在適當時期,以適當的方法收回香港」,我看他們做到了。不能說人家在吃麵,你在那邊喊太燙,或是你那邊喊該加點辣椒、胡椒。

我想長期以來,我們對民族的分裂,主觀的情緒占比較大部分。從歷史的巨眼和民族長期的觀點看起來,我想這種話說了跟沒說是一樣的。基本上,是不是能換個角度,從民族長遠發展的前途考慮;不能說,你看你就是沒出息,你不是說不承認,但明明是承認了呀!那又如何,中共的確把香港要回去了。我的看法是這樣,謝謝。

聽眾2:

我非常敬佩陳先生多年來這麼積極而強烈的民族主義意識,我覺得民族主義可能給您一個很大的動力,包括準備這一次照片的搜集。

在我的感覺裡,民族主義可能也是一種意識形態,所以驅使您呈現在這次取材內容乃至於照片裡的說明,我覺得不夠客觀。也可能是您所呈現出來的特色,比方說,在中共接收之後的照片都是彩色、握手,感覺都是非常光明,包括在七月一號那天的取材都是略為偏頗。事實上,同時也有些反抗和抗議,六四天安門的聚會也都沒有出現。所以我覺得要保持您的風格,如果要客觀一點,那樣的照片都可以放進去,這是一點。

另外一點是,人被自己的國家殺害,被殖民統治者殺害,在我看來都是一樣。比較有學問的人可能會認為這兩種是不同的,可是人畢竟是一種生物,被中國人或是英國人殺都是一樣被殺。站在民族主義的立場,當然會很高興回歸中國;剛剛有一句話說:回歸中國,英衰中長,我再加一句話:台灣衰,趨於沒落。我身為台灣人,站在中華民族的觀點,我也很高興,但以台灣人的觀點,為什麼一年前,中共要對我們打炮彈?想起來就火大!它水災的時候,我還捐助一大筆錢,卻換來這種結果,我心裡當然會非常複雜。

陳映真:

感謝這位朋友非常直率地提出這些問題。我想這些問題可分為幾部分:民族主義、意識形態、照片黑白和彩色的問題、六四天安門的問題、殺人的問題、台灣衰的問題、台灣人的問題。這是好意,我也善意回應。

關於民族主義,現在有一種流行的說法:說陳映真是民族主義,照片是民族主義。曾幾何時,民族主義在台灣變成了一種負面的意義,變成一種罵人的話,這是很有趣的一件事。我這邊有幾張照片,裡面是描寫英國人要走了,有兩個英國人在那飛揚著米字旗,他們大概覺得如果沒有英國人,哪會有今天的香港,我雖然要走了但是我非常驕傲。這是不是民族主義?當然是。美國說為了越南的自由,他們要把越共趕出越南!什麼地方的利益跟美國有關,美國就毫不隱諱的表示跟那地方有關。這是不是民族主義?這是百分之一百二十的民族主義。雷根總統說:偉大的美國!我們為什麼不從台灣海峽撤退呢?我們為了保護美國的傳統。這也是民族主義。

世界上民族主義有兩種:一種是強者的民族主義,日本人說天皇陛下和大東亞共榮圈,這是不是民族主義?這是百分之一百三十五的民族主義。可是從社會科學的角度來看,這是現代資本主義化後的產物,由於資本主義的生產和商品需要有一個統一的市場,一個強而有力的中央政府,所以很多國家在民族國家的形成過程中,產生了民族主義,例如拿破崙的征戰,這都是民族主義。可是二十世紀,特別是十九世紀的殖民地化後,像鴉片戰爭中,我不買你的鴉片也不行,我們民窮財盡、國將不國,而且這也違反了自由貿易的原則。很多基督徒官僚說這樣不好,我對上帝不能交代,他還是照賣。像這種情況,人當然為了保護自己的文明種族和文化起而反抗,雖然它的資本主義還未發展。這是第二種民族主義。台灣在目前的情形下,沒有資格說民族主義是過時的產物。

站在國際資本和全球化的觀點來看,當然反對民族主義;資本和商人是沒有國界的,大家一起來喝可口可樂,可樂的廣告一律是俊男美女,這種世界是國際資本主義的image。我們去過菲律賓,發現他們到處都是可口可樂的廣告,後來又注意到他們的瓶子有點小,原來是他們的消費力比較小。泰國人喝可口可樂像喝酒一樣,為什麼呢?因為可口可樂的消費對他們來說太貴了。所以民族主義沒那麼可恥,要看你所處的環境。

第二,意識形態的解釋變成罵人的話。意識形態有被罵的部分,第一點是他說的是錯誤的。比如王永慶講:所有打拼的人都可以跟我一樣,你今天不賺錢是因為你太懶惰,我是熬出頭的,今天我才成為大資本家。這也是意識形態。也有人說,今天在美國,只要努力你也可以當總統,林肯就是一個例子。這是不是一個現實呢?它是不現實的!有那麼幾個人出類拔萃,可是不代表所有被壓在底下的人都有一天會當總統,從社會結構來看,沒那種事情!這就是意識形態。第二,意識形態的說法就是一種想法,文學、藝術、哲學通通都是意識形態的一種。如果作為第二種解釋,意識形態並不是什麼罵人的話,只能說你的意識形態跟我的意識形態不一樣。就好像你對民族主義的看法跟我的不同一樣。

第三個是照片彩色和黑白的問題。十九世紀哪有什麼彩色照片?再來,七一我搜集這些照片的時候都在香港,中共當局的中通社,還有非中共當局的記者去拍都是彩色,現在沒有人拍黑白,所以彩色照比較多。關於六四的照片,我有三、四張的照片是幾百萬人表示抗議的照片,我想你大概沒看仔細。八○年代的重大六四天安門事件,除了天安門廣場以外,香港是全球華人聚集最多的地方,怎可以不紀念?

殺人的問題,請你不要誤會!我也很反對殺人。我自己被關了七年,在監獄裡聽到,很多人在一九五○被槍斃了,有三、四千人。那個時候聽到有人被槍斃,跟現在聽到是很不一樣的,不是我自己怕被槍斃,只是覺得人為什麼被關在這裡,被拖出去槍斃。

至於台灣衰不衰的問題是取決於我們自己。不相信戒急用忍的人,就到對岸打拼,當然有賺有賠。至於衰不衰,我想也可以往兩位姓李的領導人去比較,一個是李登輝,一個是李光耀,這兩個人對跟中國做生意的看法很不一樣,哪一個對,我今天也不多講。資本有資本的腦筋,有它的邏輯,我想這個不須要多談。另外,有關台灣人的問題,我先輩是從福建安溪過來的,到我這代是第七代,肯定我是屬於中國的臺灣人。

(換第二卷,陳先生之後回答的部分沒有錄到)

這個香港歷史照片展覽會沒有別的意思,只是讓我們在香港這麼大的變化中,用很短的時間透過圖像來瞭解香港變化的歷史,請大家指教。

聽眾3:

剛才您對過去的分析都非常深入和深刻,但是如果往前看的話,有一個大家關心的問題。有一種說法,在很多地方都報導過,可能不少人也同意,香港統一之後,法治的程度會不會受到中國幾千年來,不單只是共產黨幾十年來,人治勝過於法治或是法治不夠、干擾法治的問題,把香港現有的法治漸漸腐蝕或破壞。這當然對台灣也有現實的意義,不知您看法如何。

陳映真:

謝謝您提出這樣的問題。誠懇的說起來,這是包括我都非常關心的事情。人治和法治的問題可從幾方面來看。基本上,我同意你的憂慮而且分享你的憂慮。可是從歷史看起來,法治和人治的問題是相對的,不是絕對的。我拿我的法治和別人相比是一樣的,絕對不是這樣,它應該有相對的看法。我們有一種說法:經濟發展應該在自由民主的環境下,才能成長。這一般大家都同意。可是四小龍的經驗恰恰相反,它們是在以行法治之名來行人治之實的地方。這也不是我為人治辯駁,而是這些地方都是由高高在上的超法治的state主導的經濟發展。正如馬克思所說的,國家主要的功能在於促進資本的積累跟擴大、再生產。在這種情況下,它可以採取民主法治的形式,有利的時候,它也可以採取強人獨裁或者是人治的方式,這是從政治經濟學的觀點來說。可是,這不代表我反對法治和自由民主。我想有誰能比一個喪失七年自由的人那樣深刻理解到人的權利的貴。比方說班長的口哨一吹,你就得出去散步,已經這麼大而且讀過這麼多書的人,又因為一聲哨音就必須回到牢房。趕一群鴨子還沒那麼容易。為什麼?這是國家的一種強制力,國家代表一種暴力,哨音代表法律、監獄執行刑法各種管理。當時我是第一次看六法全書,以前我搞文學,讀法律要做什麼。可是我進到監獄後就跟家人說:不要請律師,沒太大功用。第一次看六法全書是帶著問題去看的。我不能說沒有一個人比我更加需要自由的人格,但是我可以說我同樣嚮往自由。

我也不是說,你放心,香港當然沒有問題,而是我們的的確確值得去觀察。看一個問題是否可用多元的方向加以關心。像我就不太欣賞李光耀,但是,他為了新加坡的經濟發展,在新加坡民族矛盾這麼強烈的情況下,而且西方媒體都預言它們會崩潰,然而,所有的憂慮和焦慮到現在沒有一個兌現,它的經濟沸沸揚揚的。但這不是等於以後沒有問題,那是讓我們要更加科學地去探討問題,而不是用抽象的思考。我謝謝這個誠懇的問題,謝謝大家。

曾健民:

鼓掌完了,我們的座談會也差不多就結束了。結束之前,我插播一下。明天下午兩點也有一場演講會,這就已經不是從臺灣的觀點來看香港了 ,而是從香港人看香港。我們請到兩位從香港來的朋友,一位是經濟學家在大學教書,一位是社會學家,還有一位是往返港臺之間,有豐富從商經驗的朋友。希望明天下午兩點,大家能來捧場。

 

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